درارتباط با راهکارهای برون رفت جنبش سبز - تعادل قدرت سپاه – ثابتی و شریعتی

 گفت وگو  سعید سلطانپوربا یوسفی اشکوری اندیشمند مسلمان مقیم آلمان

درارتباط  با راهکارهای برون رفت جنبش سبز -  تعادل قدرت سپاه – ثابتی و شریعتی

آقای اشکوری که سالهاست در ایتالیا و آلمان سرگرم نوشتن «تاریخ ایران پس از اسلام» هستند مهمان برنامه تلویزیونی راه حل ( ریچموند هیل – کانادا ) بودند. با تشکر از ایشان که باحوصله سئوالات ما را پاسخ دادند .

سعید سلطانپور

سلطانپور: روز 25 بهمن  90 هم گذشت. بر اساس گزارشات رسانه ها تعدادی بالغ بر 400 نفر هم دستگیرشدند. ولی اتفاق بخصوصی نیفتاد به این مفهوم که مقامات امنیتی آن را جدی گرفتند و لی سبزها ی تشکل خودشان را جدی نگرفتند. چراجنبش سبز همچنان در رکود بسر می برد ؟  

اشکوری:  به طور تیتر وار به این مسائل اشاره کنم.  تمامی جنبشهای اجتماعی – اصلاحی و حتی انقلابی در ابتدا رهبریشان مشخص نیست، حتی برنامه ای هم ندارند. بر اساس نیازها و شرایط اجتماعی جنبشها شروع می شوند. بعضا هم به جایی نمی رسند ولی وقتی آغاز شدند به یک سلسله نیازهای روشن نیاز خواهند داشت.

در جنبش مشروطه، در انقلاباسلامی 57 چنین روندی طس شده و در جنبش سبز 3 ساله هم جریان  تا کنون چنین بوده است. من معتقدم که جنبش اخیر با حرکت کند اما در  مسیر خودش  حرکت می کند. شریعتی می گوید در تغییرات اجتماعی واصلاحی  کوتاهترین راه مهم نیست مطمئن تری نراه مهم است. جنبشهای اجتماعی  دنبال تغییرات آنی نیستند و نمی توانند باشند. جنبش سبز دنبال اهداف اجتماعی،  دموکراسی، حقوق بشر و تغییر اندیشه ها در تمام عرصه های اجتماعی است. و گرنه مانند انقلاب 57 ممکن است از چاله به چاه بیفتیم. از استبدادی به استبداد خشن تر.

البته نسل جوان امروز مانند نسل معتقد به انقلاب کلاسیک و سنتی  نیست زیرا آن را مقرون به صرفه نمی داند . اگر این جوربه قضایا نگاه کنیم، جنبش سبز را در این3 سال  رو به رشد می بینیم. بعد ازانتخابات 88 هم دیدیم که رهبران خودش را هم پیدا کرد. کسانی مانند موسوی– کروبی وخانم رهنورد در بستری مساعد به عرصه آمدند. در فاصله ای دورتر هم باید به اقای خاتمی اشاره کرد. تعدادی از این رهبران و فعالان درزندان هستند و رژیم را به چالش می کشند.

اما در حرکت 25 بهمن 90 توقع این بوده است که مردم بیرون بیایند و در سکوت حضور خود را اعلام کنند. همین که رژیم آن راجدی گرفته و با تمام قوا به مقابله برخاست نشان از وجود گسترده جنبش دارد. آقای اژه ای دادستان کل که خودشان از نیروهای امنیتی هستند اعلام  کرد که مردم امسال زودتر برای خرید عید بیرون خواهندآمد. این دلیل آن است که آنها انتظار ان را از مردم داشته اند. در هرحال با توجه به شرایط داخل کشور همین اندازه تحرک نیز یک حرکت رو به جلو بوده است.

اما چرا بیش از این تحرک نبود به دلایل مختلف باز می گردد. یکی به دلیل هزینه بالاست و سرکوب توسط حاکمیت شدید است و مردم عادی و طبقه متسوط شهری نشان معمولا چندان اهل هزینه کردن نیستند. دلیل این است که برای چنین حرکتی برنامه ریزی جدی و کاملی انجام نشد زیرا به دلیل این که تقریبا تمام راههای ارتباطی داخل و خارج داخل کشور بسته شده است. در خارج هم  نمی شود برا ی داخل کشور نسخه پیچید. اگر شورای هماهنگی راه سبز و یا جریانات دیگر در خارج اعلامیه می دهند شاید با داخل کشور هماهنگ نشده باشند و یا شرایط داخل کشور را بخوبی ارزیابی نکنند. نکته سوم. درهر حرکت اجتماعی بایدهدف گذاری مشخصی صورت بگیرد که به نظر می اید در مورد جنبش سه ساله صورت نگرفته یا ناکافی بوده است. 

به هرحال در حال حاضر اولین گامی که باید برداشته شود این است که تمام نیروها و جریانهای متعلق به جنبش تمام امکانات و نیروی خود را برای آزادی تمامی زندانیان سیاسی به ویژه این سه بزرگوار بسیج کنند. قطعا با رهایی اینان و ارتباط به بدنه جامعه و جنبش حرکت جان تازه ای پیدا خواهد کرد.  

سلطانپور:اگر تعادل قوا 50 -50 نشود در بسیاری از کشورها مردم بیرون نمی آیند. در انقلاب 57 تا راهپیمایی عید فطر قیطریه تعادل قوا به نفع نیروهای امنیتی بود. ولی بعد از آن معادله بهم بخورد بسیاری از مردم به جنبش می پیوندند.  24 تن از فرماندهان سپاه (درآن سالها) به خاتمی نامه اخطار آمیزی نوشتند د رحالیکه در جریانات اخیر بخصوص نامه به علایی امضا کنندگان 14 نفراز فرماندهانسپاه  بودند و لحن هم ملایم تربود. این درحالی است  که اقای خامنه ای  علنا علیه موسوی و کروبی(به عنوان سران فتنه) موضع گرفته است. این نامه ها نشان از حمایت از موسوی و کروبی در بدنه  سپاه دارد. به همین دلیل حاکمیت مجبوراست  که کجدار و مریز با این موضوع  (موسوی و کروبی)  برخورد کند.  تا وقتی  اقشار مختلف مردم در خیابانها  حضور پیدا نکنمد از آزادی این سه هم نباید خبری باشد. نظر شما چیست؟

اشکوری: امروز هیچ کس دیگر با آقای خامنه ای نیست. از خاندانهای روحانی صد رانقلاب مانند منتظری، طالقانی، هاشمی رفسنجانی، بهشتی، مطهری، طاهری اصفهانی و حتی بنیانگذار نظام یعنی آیت الله خمینی هیچ کدام با وی نیستند. همه در برابر رهبر کنونی هستند، مستقیم یا غیر مستقیم.  به همین دلیل خامنه ای خود رهبری کودتا را به عهده گرفته است. در سپاه هم همین طور. در این 22 سال علیرغم سیاست جذب حداکثری دفع حداقلی  که ایشان اعلام کرده، واقعا چه کسی را جذب کرده است؟ در سالهای قبل حریم ظاهری ایشان تا حدودی حفظ می شد. اما الان این پرده ها همه بالارفته و حریمها شکسته شده است. به نظر من همان حرفی را که سعید ی نماینده خامنه ای درسپاه زده که نمی شود سران فتنه را محکوم کرد درست است و منطبق با واقعیت. همان گونه که خود شما هم گفتید در  مجموع سپاه ، البته در بدنه سپاه، و همین طور به طور کلی در بدنه حاکمیت به شدت  ریزش نیرو وجود داشته و دارد. درست به همین دلیل است که تا کنون جرئت نکرده اند مسئولیت ربودن این سه نفر را به عهده بگیرند. حتی از این سه بازجویی هم نکرده اند. کار به جایی رسیده است که رئیس جمهور منتصب اقای خامنه ای در سازمان ملل حصر را به کلی انکار می کند و مدعی می شود که آنها در خانه خودشان زندگی می کنند. طائب آزسرداران اقای خامنه ای هم می گوید خود کروبی و موسوی خواسته اند که برای امنیت خودشان  در خانه شان زندانی باشند. اینهاعلنا دروغ می گویند و این نشان از سردرگمی ایشان است.

در این مدت زندانیان سیاسی، به رغم این همه فشار و به رغم این که هر بار موضعی می گیرند بر مدت محکومیتشان اضافه می شود، باز شجاعانه در مسائل مهم موضع می گیرند و حضور خود را تداوم می بخشند و این دقیقا به معنای تعمیق جنبش است.  را که به زندان برده اند . با انی همه فشار و ارعاب این زندانیان سیاسی موضع می گیرند علیرغم اینکه زندانشان بیشتر می شود.

اما در این میان می خواهم اشاره کنم که برای تحولات آینده یکی از امیدها بدنه سپاه و سردارانی هستند که اگر بخواهیم عدالت رعایت کنیم باید اذعان کنیم که در هشت سال جنگ اینها اجازه ندادند که کشور توسط خارجی ها تحت اشغال بماند. در هر حال تا حدودی استقلال و تمامیت ارضی کشور را حفظ کردند. نیروهای قدیمی و صادق سپا ه قطعا حاضرنیستند ارزشهای اولیه انقلاب را فدا کنند. من فکر می کنم بازنده خود آقای خامنه ای بوده است که هم خود را در معرض انتقادها قرارداد و هم مملکت رادر معرض حمله نظامی خارجی ها قرار داده است.

سلطانپور:  ولی برای روشن شدن مخاطبان ذکر یک نکته هم ضروری است. شکی نیست سپاه از  تمامیت ارضی کشور دفاع کرد ولی در داخل هم با شدت به  سرکوب نیروهای مخالف پرداخت.  ما  امروزتحلیل اوضاع کشور را می کنیم یعنی واقعیت وحقیقت را. 

اشکوری: منظور من هم  نیروهای اصیل سپاه بوده اند. کسانی که به ارزشهای انقلاب 57 پای بند هستند و گرنه منظور سردارانی که رانت خواری کرده و ارزشها را فدای مطامع دنیوی کرده و می کنند نیستند.

سلطانپور:اتفاقا یکی ازسپاهیانی که در قدرت نیستند می گفت که جریانی که دورآقای خامنه ای هستند به هیچ وجه از مواضع خود کوتاه نمی ایند زیرا عقب نشینی آنا ن به مفهوم بازشدن پرونده قتلهای زنجیره ای که توسط آنان مدیریت شده است، خواهدبود.  آنها بر طبل جنگ می کوبند و ایران را به پرتگاهجنگ می برند تا خودشان در قدرت بمانند .

اشکوری: آنها خودشان می دانند که سابقه تاریکی دارند و می دانند که بسیاری در جامعه اینها را می دانند. برای آنها مسله مرگ و زندگی است. آنها که دست به جنایت در زندان ها و خیابانها  زده اند و از رانتها ی سیاسی و اقتصادی گسترده استفاد ه می کنند نشان داده اند که تا آخرین لحظه مقاومت می کنند. امروز هم اینها هستند که  در سایه رهبری اقای خامنه ای سردمدار شده اند و در زیر نام ایشان و درزیر مجموعه ایشان هر کاری را می کنند. البته این توازن  قواست که در آینده مسائل را مشخص می کند و توازن را به سود مردم به هم خواهد زد.

سلطانپور:حرکت غلط برخی از کسانی که به جنبش سبز نسبت دارند مانند اقای مهاجرانی و کسانی مانند اقای نوری زاده که خودشان را حامی جنبش سبزمی دانند در مهمانی عربستان سعودی (الجنادریه) شرکت کرده اند به جنبش ضرر می زند. این را بگویم که حضور همه افراد در هر مراسمی فی نفسه ایرادی ندارد. ولی این آقایان چرا شفاف نبوده اند و اطلاع رسانی نکرده اند. در عصراینترنت این حداقل صداقتی است که می توان از این افراد انتظار داشت. این روزها حمله شدیدی به جنبش سبز حتی به خاتمی می شود در حالی که 6 سال است خاتمی رئیس جمهوری نیست. شما در این مورد چه نظری دارید؟

اشکوری: در این مورد کلیپی در رسانه های جمهوری اسلامی دیدم. من از اصل موضوع اطلاعی ندارم.  همان گونه که به درستی  گفتید می شود در جلسه ای،  مهمانی دولتها و نهادها شرکت کرد، این فی نفسه ایرادی ندارد چرا که جزو حقوق شخصی هر فرد است.  درعین حال از اقای نوری زاده چندان انتظاری نیست چرا که ایشان هم ارتباطات گسترده ای با نظامهای و دولتهای در خاورمیانه دارد و هم ایشان اعتباری در داخل کشور و جنبش سبز شخصیتی مؤثر نیستند، ولی اقای مهاجرانی، با توجه به موقیت و سابقه شان که زمانی وزیر ارشاد اقای خاتمی بوده است و از مقامات جزدولت اصلاحات بوده است و کارنامه مثبتی داشته است، نباید این بهانه را به دست امنیتی هایی بدهد که دنبال چنین بهانه می گردند و به گمانم بهتر بود در این مراسم شرکت نمی کرد. شاید ایشان توضیح بدهند.

   

سلطانپور: امروز اقای مصلحی وزیر اطلاعات گفت که من به عربستان رفتم و به آنها گفتم قرار است جلسه ای تشکیل بدهید و این قدر هم به این سبزها پول بدهید که آنها تعجب کردند زیرا اطلاعات درونی بود. البته شکی نیست که بسیاری ازمقامات دروغ می گویند. ولی اگر 18 میلیون دلار به جنبش سبز پول داده بودند وضع جنبش این گونه نبود. هر چند کسانی که مستقل باشند چنین پولی را (در صورت درست بودن فرضیه)  نمی گیرند.

ولی این حضور باعث تشدید فشاربر جنبش مردم شده است.

اشکوری:  بله. درست است. اما این نوع دروغ و اتهام زنی در جمهوری اسلامی سکه ای رایج است.

سلطانپور::چند روز قبل پرویز ثابتی در مصاحبه ای گفت که وی از وجود شکنجه اطلاعی نداشته است. اولا شکنجه در زندانهای ایران بوده است پس بی اطلاعی از وجود شکنجه در مجموعه زیر دست باعث تبرئه بالادست نمی شود.

دوم. ثابتی  می گوید که اگر شاه  1500 نفر را دستگیر می کرد هیچ وقت انقلاب اتفاق نمی افتاد. اگر فی الواقع چنین نظری درست بوده باشد اکنون که جمهوری اسلامی حرفهای وی را گوش داده است و همه رادستگیر و زندانی کرده است با این نظریه باید برای همیشه حکومت کند.

اشکوری:  وقتی یک نفر مقام امنیتی ساواک که در25 سال بالاترین مقام امنیتی بوده و به شاه و نخست وزیر مستقیم گزارش می داده است، در آن زمان نفهیمده که در کشور چه می گذشته است و لذا انقلاب شد، ظاهرا بعداز 33 سال بعد از انقلاب هنوز هم نمی نفهمید که برای چه انقلاب شد. در حالی که خودشان مجبورند در کشوری مانند اسرائیل زندگی کنند ونه حتی اروپا و امریکا تا مجهول بمانند و احتمالا همچنان به توطئه هایشان ادامه دهند.

واقعا این از یک ذهن علیل بر می آید که تصور کند اگر در سال انقلاب مثلا 1500 نفر را بگیرید آب از آب تکان نمی خود. بله، در آن صورت، ممکن بود شش ماهی و یک سالی فروپاشی نظام ظالم پهلوی به تعویق بیفتد.

 این که چراانقلاب شد بحث دیگری است. وقوع انقلابها یک بحث تاریخی و جامعه شناختی است. از منظر جامعه شناختی انقلاب را کسی نمی کند بلکه «انقلاب می شود». علل و عوامل مختلف پیچیده سیاسی، فرهنگی، اقتصادی، اجتماعی و خارجی در مقطعی که انقلاب عظیم اجتماعی  صورت می گیرد دخالت دارند. از انقلاب شوروی تا انقلاب فرانسه و انقلاب ایران، که به نظر می آید آخرین انقلاب کلاسیک دنیا باشد، چنین بوده است.

مهندس بازرگان، دکتریزدی و برخی دیگر از دوستانشان در همان دوران مجلس اول (احتمالا سال 62) در ارتباط با فشارهای وارده بر نهضت آزادی به ملاقات رفسنجانی رفته بود ند. اقای هاشمی رفسنجانی به آنان گفته بود که ما اشتباه شاه را تکرار نمی کنیم که آزادی داد و رفت. به نظر می رسد این سخن اجرای طرح آقای ثابتی است.   من فکرمی کنم هم شاه و هم رفسنجانی  هر دو اشتباه می کنند. شاه هر کار که دلش خواست کرد و از جمله احزاب را تعطیل کرد و حزب رستاخیز را راه اندازی کرد اما وقتی زیر فشار خارجی خواست اقدامی بکند تا بماند دیگر دیر شده بود.

آن روز هم که گفت من صدای انقلاب شما راشنیدم، به احتمال زیاد صادقانه نگفت. شاه در زمانی فضای سیاسی را باز کرد که دیگر بدردش نمی خورد. الان هم طرفداران آقای خامنه ای این تز ثابتی را پیاده می کنند. از یک ختم تا آب پاشیدن جوانان به هم مانع می شوند تا انقلاب نشود. زیرا آنان می دانند که آنقدر مشکلات زیاد است که اگر یک قدم عقب بشنیند مجبورند هی عقب تر بروند.

البته اگر الان آزادی ندهند یک روزی خواهند داد اما در آن روز دیگر دیر شده و شاید از آنان نشانی نماند. این البته مهم نیست، مهم این است که در چنان روزی کشور و مردم گرفتار انواع مشکلات و گرفتاری و آسیب بشوند.

هنوز هم عده ای خیر خواهانه به آقای خامنه ای توصیه هایی برای بهبود اوضاع و اصلاح امور می کنند ولی گوشی شنوا نیست. با این همه نباید ناامید شد. قطعا کم هزینه ترین راه این است که در همین تغییرات دموکراتیک نظام صورت بگیرد. این دیگر بر عهده مقامات جمهوری اسلامی و به ویژه شخص رهبری نظام است چه تصمیمی بگیرد. خامنه ای است. روشن اگر قرار باشد همان تز ثابتی پیاده شود فرجام نیز همان خواهد شد.

سلطانپور:: اگر اقای ثابتی که احتمالا با سازمان امنیت اسرائیل همکاری می کند به اطراف اسرائیل نگاه کند ازمصر تا تونس و لیبی و یمن دیکتاتورها هرمخالفتی را سرکوب کردند ولی نتوانستند بمانند. حتی سازمان امنیت اسرائیل در مورد بهارمصر غافلگیرشد. این که ثابتی در موردشایعه کشته شدن تختی و صمد بهرنگی و شریعتی و مصطفی خمینی  توسط ساواک مخالفان را به شایعه سازی متهم می کند، اگر روزنامه ها آزاد بودند، این مسایل بحث می شد  و می توانستند حقایق را بنویسند، مردم دیگر به شایعات گوش نمی کردند. همان گونه که درکانادا و آلمان کسی شایعه پردازی نمی کند زیرا می توانند حرفشان رابزنند.

اشکوری : ده ها نفر که زیر شکنجه ساواک کشته شده اند (کسانی مانند فاطمه امینی که پشتش را اتو کشیده بودند)، چرا ثابتی ازآنها صحبت نمی کند.  ثابتی می گوید شریعتی مریض بود و در لندن درگذشت در حالی که او سالم بود. نمی دان چرا چنین دروغی گفت. حداقل می توانست بگوید که سکته کرد.

سلطانپور: به راستی آن شریعتی که حاصلش این انقلاب ( فعلی )  باشد که من و شمایی که در آن شرکت داشته ایم آن را در این شرایط نمی پذیریم، پس چرا عده ای نگران اندیشه شریعتی هستند؟ این روزها به نظر می آید کسانی که شریعتی را نقد می کنند و به همکاری با ساواک متهم، عمدتا خط سیاسی خاصی داشته و یا دارند. کمتر محقق بیطرفی در این زمینه به نقد شریعتی پرداخته است .

اشکوری:  نقد و منتقدان شریعتی از یک منظر و یک گروه نیستند. برخی از منتقدان از قدیم از منظر فلسفی و علمی باشریعتی برخورد می کنند و برخی افکار وی را به نقد می کشند. حتی کسانی که جزو شاگردان شریعتی بوده اند نیز نقدهای جدی به وی داشته و دارند.

اما کسانی که به صورت بیمارگونه با شریعتی برخورد می کنند، به نظرم مسئله اصلی هژمونی طلبی است. زیرا می بییند که هنوز هم شریعتی زنده و حاضر است. از جوانان نسل دومی و سومی گرفته تا نسل قدیمی آثار شریعتی را می خوانند. کویریات شریعتی را کسانی که مذهبی هم نیستنداما گرایش ادبی و یا عرفانی دارند، نیز می خوانند. وقتی زوجهای جوان روی کارت عروسی شان از گفته های شریعتی می نویسند، نشان از حضور شریعتی در این نسل دارد. در واقع شریعتی تبدیل به یک اسطوره شده است. از این رو کسانی احساس می کنند که باید این اسطوره بشکنند و از جوانان بگیرند. اما اینان به گمانم اینان دچار توهم هستند زیرا شریعتی جای کسی را تنگ نکرده است.  

بعضی از افراد مانند جلال متینی به سائقه جهل و عقده گشایی است که دست به تخریب می زنند. به ویژه معلم انقلاب شدن شریعتی هم شاهی را دچار خشم و عصبیت کرده است. جالب است که یکی از همین چهره ها پیشگام مدعی همکاری شریعتی با ساواک شده است. اما اسناد ساواک، که در سه جلد منتشر شده است، نشان می دهد که از پس از ورود شریعتی به ایران و در واقع از بازداشت وی در مرزبازرگان، درباره نوع برخورد با وی دو جریان در ساواک شکل می گیرد. یک جناح ساواک معتقد می شوند که با توجه به نوع تفکر شریعتی در مورد دین سنتی و به ویژه روحانیت، افکار و گفتار وی می تواند در راستای سیاست مدرنیت رژیم مفید باشد. گروه دیگر چنین باروری نداشت و اصولا افکر شریعتی مضر و خطرناک می دانست. تا سال 50 فکر نخست حاکم بود و از آن پس فکر دوم غلبه کرد. چرا که در عمل دیدند که از افکار و کلاسها و نوشته های وی چیزی جز حرکت و بیداری سیاسی و انقلابی بر ضد رژیم سلطنت بیرون نمی آید. دیدند که سازمان مجاهدین از حسینیه ارشاد عضوگیری می کند. این بود که حسینیه را بستند .  شریعتی  و میناچی را بازداشت کردند. دراینجا چیز مبهمی وجود ندارد.

باید افزود بسیاری هم از شریعتی به دلیل مذهبی بودن و یا تفسیر ایدئولوژیک و انقلابی از دین خرسند نیستند و از این منظر به وی نقد دارند. به هرحال منظرهای نقد نقادی متنوع است و هرکدام حکمی جداگانه دارند.

سلطانپور:تشکر از شما که این وقت را گذاشتید. امیدوارم که همه نقد کنند، نقد بیرحمانه، ولی جانب انصاف را نگهدارند.

اشکوری: من هم از شما و بینندگان شما تشکر می کنم.

توضیح : این مصاحبه ازطریق اسکایپ در روز 26 بهمن – 16 فوریه  2012 در تلویزیون تن  انجام شده است .

لینک این مصاحبه

http://youtu.be/_eJTXrQa-o8

یوسفی اشکوری مهمان برنامه را ه حل

حسن یوسفی اشکوری - اندیشمند مسلمان ساکن بن آلمان - مهمان برنامه این هفته راه حل - رکود جنبش سبز- راهکارها -  ادعاهای پرویز ثابتی و حملات و انتقادات علیه شریعتی

یکشنبه 19 فوریه ساعت 7 بعداز ظهر بوقت تورنتو - 4 بعدازظهر ونکوور (لس آنجلس ) در تلویزیون تن کانادا
ارشیو برنامه ها: www.youtube.com/glassceilingtv

2

گفتگو با کاووس صوفی درباره بازداشت و اعتصاب غذای او سعید سلطانپور –

 

5 شنبه 16 فوریه  Salam Toronto Weekly

روز جمعه گذشته خبردارشدیم که حکم اخراج پناهجوی ایرانی کاووس صوفی در سیزدهمین روز اعتصاب غدای تر وی در زندان موقتا لغو شده است .  روز سه شنبه 14 فوریه 2012  با کاووس تماس گرفتم . با وی که تازه از جلسه ای در 6900 ایرپورت رد ( بازداشتگاه موقت اداره مهاجرت کانادا ) برگشته بود تلفنی صحبت کرد م. از کاووس در مورد حوادثی که بروی گذشت پرسیدم .
به کاووس برای آزاد شدنش تبریک  می گویم . می گوید مدیون دوستانی است که  کمپین را سامان داده و رسانه هایی مانند شما که آنرا پوشش دادند. از کاووس می پرسم با توجه به اینکه چند روزی بیرون هستی و هوای آزاد استنشاق می کنی چه حالی داری ؟ می گوید  هردو ( داخل سلول  و بیرون  سرد است )  ولی بیرون آزاد ی است ….

***

سعید :  جریان اعتصاب غذایت چطوری شروع شد ؟
کاووس : روز11 ژانویه  رفته بودم اداره مهاجرت . گفتند که مرحله بررسی خطر برای برگشتن به ایران تو را طی کرده ایم . برای شما خطری در بازگشت به ایران نیست . از آنها پرسیدم آیا می توانم فرجام خواهی  کنم. گفتند: بله می توانی ولی ما شما را می فرستیم ایران ، آنوقت می توانی تقاضای فرجام کنی. گفتم اگر یک در 1000 این قاضی اشتباه کرده باشد منهم به ایران اخراج شده ام. جان من در خطر باشد و فرجام خواهی من قبول شود ، آنوقت چه کسی مسئول خواهد بود؟
کاووس ادامه میدهد در این موقع یک افسر جوان (22- 23 ساله) اداره مهاجرت  به دو نفر گارد مسلح تلفن کرد. آمدند به من دستبند زدند. گفتم چرا دستبند می زنید؟

گفتند : به ما گفته شده. کاووس می گوید : مرا بردند به یک محلی در 5 دقیقه ای همین 6000 ایرپورت رد . گفتم در کار ساختمانی هستم قرارداد با مشتری هایم  دارم . باید به  کارگران هم پول بپردازم.گفتند خوب برایت ضمانت بگذارند می توانی بروی بیرون.
گفتم: چقدر  ضمانت لازم است گفتند 5-4 هزار دلار. به برادرم کیومرث تلفن کردم. در جلسه ضمانت گذاری بودیم که قاضی گفت  این پول کم است. نماینده وزیر مهاجرت  جلسه را به هفته دیگر موکول کرد  با 12 هزار دلار پول برای ضمانت. در این جلسه کیومرث پول را تهیه کرده بود.
نماینده وزیر گفت 12 هزار دلار برای این پرونده کافی نیست. در همین موقع من رو به نماینده کردم و گفتم آقا شما خودت گفتی . حالا چرا حرفت را عوض می کنی؟ خانم قاضی شروع به نوشتن کرد. قاضی گفت برای  یک ماه بعد  نوبت تعیین کرده است.
سعید : وکیل داشتی ؟
کاووس :  بله ولی آدم جالبی نبود زیرا آن روز نیامد
سعید : چقدر پول داده بودی ؟
کاووس : در مراحل مختلف نزدیک به 5 هزار دلار پول گرفته بود.
سعید : بعد چی شد؟
کاووس : قاضی حکم را به من داد . نگاهی کردم گفتم این چه دادگاه عادلانه ای است که هنوز حرف من را نشنیده اید حکم صادر کردید؟
قاضی نگاهی کردو هیچ چیزی نگفت. من هم چیزی نگفتم.آمدم بیرون. در کمال تعجب من افسر مسئول اخراج (آقای میشل)به من گفت تا 10 روز مراحل اخراج تو انجام خواهد شد. نیاز به پاسپورت هم نداری. برایت ورقه از سفارت می گیریم.
سعید : مگر قاضی نگفته بود که یک ماه دیگر جلسه باشد چرا یک مرتبه قضیه عوض شد؟
کاووس : نمی دانم شاید من به قاضی اعتراض کرده بود م باعث عصبانیت وی شده بود. در اینجا از کاووس می پرسم می دانی چه کسی و یا چه کسانی  مسئول بررسی ریسک خطرجانی اخراجی ها هستند؟ کاووس می گوید نمی دانم. فکر می کنم قاضی باشد.
سعید :آ یا از طرف شما کسی درآن جلسه حضور دارد؟
کاووس : نه. وکیلم یک فکسی ارسال کرده بود. که آنهم چند ماه پیش بود. وکیل جدیدی مجبور شدیم بگیریم. خانم سلیکمن.
سعید : بعدش چی شد؟
کاووس : تصمیم گرفتم به این عکس العمل نادرست در مورد نشنیدن صدای خودم اعتراض کنم. نمیدانستم چگونه اعتراضم را عملی کنم. 24 ژانویه تصمیم به اعتصاب غدا گرفتم.
سعید: چه شد که اعتصاب غذارا انتخاب کردی؟
کاووس : راستش خیلی حساس بودند که همه غذاهای خودشان را بخورند.
سعید : چرا ؟
کاووس : نمی دانم .
سعید : چه کسانی بغیر از شما آنجا بودند؟
کاووس : همه رقم آدم بودند و هر کس در فرودگاه مشکل داشت به آنجا می آوردند. انگلیسی، یک خانواده افغانی که لوازم ماشین با خودشان آورده بودند، بعد از چند روز آنها را آزاد کردند، از ژاپن و چند ملیت دیگر. من به مسول آن بازداشتگاه اعلام کردم که اعتصاب غذا کرده ام. جالب این بود به من گفته شده بود جزییات حکم ردی دادگاه صادرشده است.  در حالیکه در دفتر بازداشتگاه امضا هم از من گرفته بودند، علیرغم درخواستهای مختلف به من نمی دادند. خلاصه 5 دقیقه بعداز اعلام اعتصاب غدایم حکم را برایم آوردند. 
سعید : چرا نمی دادند ؟ امنیتی بود ؟
کاووس : نه  . نمی دانم شاید می خواستند اذیت کنند.
سعید : اتفاقا روز جمعه 10 فوریه ، جلسه ضمانت فاطمه طالب سریعه د رمیلتون بود . ساعت 10 صبح به من تلفن کردند که شما نمی توانید به داخل جلسه بیایید زیرا چک امنیتی شما انجام نشده است.
به خانم مشاور پرونده گفتم من یک ماهی میشود که از آقای «فلاد»در وزارت امنیت عمومی و خدمات کامیونیتی انتاریو تقاضای ملاقات با این خانم را که پسر مریضش بیرون است، کرده ام جوابی نداده اید.
فرد دانشجوی جوان که به میلتون رفته بود به داخل برده شده بود. وکیل تسخیری اداره مهاجرت نیامده بود. مشاور به فرد می گوید هر چقدر پول می توانی بگذاری بگو. فرقی ندارد. فرد می گوید 500 دلار. قاضی میگوید 500 دلار کافی نیست. جلسه یک ماه دیگر.  این موضوع و ضمانت شما نشان از یک رویه متعادل ندارد.
برگردیم به داستان تو  
بعدش چه اتفاقی افتاد؟
کاووس : یک نگهبان آنجا بود که آلبانی تباربود . آدم خوبی هم بود. به من گفت در این موارد ترا ظرف 3 روز به زندان منتقل می کنند و بیشتر اذیت می شوی.  گفتم دیگر فرقی برایم ندارد. خانمی ایرانی آنجا بودند که برای پناهجوها خدمات می کرد. وی گفت این رویه اخراجی ها  است. همان روز آمدند و گفتند که بدلیل عدم امکانات پزشکی باید تو را  به زندان منتقل کنیم.
سعید : کدام زندان؟
کاووس : زندان غرب تورنتو.
یک نگهبان پرسید چرا اعتصاب غذا کردی؟
دلیلش را گفتم. اول  اینکه قاضی  وزارت مهاجرت حرف من را  نشنید  دوم قرار است اخراج شوم . لذا این اعتصاب را حتی در صورت اخراج در ایران هم ادامه خواهم داد. گارد گفت:  اگر اعتصاب غدایت را ادامه بدهی بهت سخت خواهد گذشت.
سعید : اسمش چی بود ؟
کاووس: هیچ کدام اسم نداشتند. همه با شماره مشخص می شدند. چند ساعتی آنجا بودم تا  مرا به یک سلول انفرادی بتنی با تخت آهنی کوچک با سقف  خیلی بلند بردند . زندانیها به این اتاق 5/2 در 5/3   «سیاه چال» می گفتند. سلول بشدت سرد بود. دو تا پتو هم به من دادند که با توجه به سرمای سلول  خیلی اذیت می شدم.
سعید :  تقاضای پتوی اضافه کردی ؟
کاووس : بله ولی ندادند.
همان شب اول من معده درد شدیدی گرفتم. به نگهبان گفتم پرستار را صدا زد. پرستارآمد. گفت تو در اعتصاب غذاهستی؟ «آی دونت کر» –I don’t care من به وضعیت تو اهمیتی نمی دهم. گفتم : من که تروریست نیستم. دو سه بار در این مدت با من بد برخورد کرد، فردایش دکتر آمد قرصی نوشت. بهش گفتم حس می کنم کلیه هایم درد می کند.  دکتر گفت چیزی نیست. هر نیم ساعت یک بار صدای بوقی تو را از خواب بیدار می کرد تا نگهبانان از زنده بودن زندانی باخبر شوند. این درد کمر (کلیه) ادامه داشت تا روز ششم  دکتر جدید که پیر بود به نگهبان گفت که یک پتو به این بدهید. که آنها هم دادند  ولی چون سلول سرد بود و من هم در اعتصاب غذا بودم، بدنم ضعیف بود. احساس سرما می کردم. 11 روز سرما مرا اذیت کرد ولی گرسنگی نه.
سعید :آیا  روزنامه، کتاب و رادیو و یا  تلویزیون بهت دادند؟ تماس تلفنی داشتی؟
کاووس: این سلول برای تنبیه زندانیانی بود که دعوا کرده بودند.  من تقاضای مجله کردم . فرمی را پرکرده بودم. آخرین روزی که دیگر اعتصاب غذا تمام شده بود و من را به بند عمومی آورند آن دو مجله را برایم آوردند.
سعید : چگونه اعتصابت را شکستی؟
کاووس : روز یازدهم بود که برادرم پیام داد ه بود وکیلم طی ایمیلی به وی خبر لغو حکم اخراج در این مرحله  راداده بود .  جا دارد که از  خانم وکیلم -خانم سلیکمن – که حرفه ای عمل کرد تشکر کنم.
بعد از 13 روز انفرادی به بند عمومی و روز 10 فوریه هم مرا به بازداشتگاه اداره مهاجرت برگرداندند که از آنجا آزاد شدم.  یک اتاق کوچکتری به من دادند . یک تخت دو نفره داشت . دو نفر از آمریکای لاتین آنجا بودند. جای مرا هم پایین انداختند.
سعید: برخوردهایشان فرق کرده بود؟
کاووس: بله بهتر شده بود از آن حالت سرشاخ شدن خارج شده بودند.
سعید : دوباره برایت دادگاه تشکیل شد؟
کاووس : بله . اصولا دادگاه ها 5 دقیقه بود مال من 6 ساعت طول کشید . وکیلم ، نماینده وزیر – قاضی و مترجم .
آنها مرا متهم کردند به دروغ گفتن – تشویش افکار عمومی . مرا به شدت محکوم کردند .  5 صفحه برای من خوانده شد.
سعید : چگونه ؟
کاووس : گفتند تو در یوتیوب و فیس بوک دروغ گفتی و عده ای را جمع کردی.
گفتم من که در زندان بودم با کسی تماسی نداشتم. و من از خودم هم دفاع نکردم. زیرا دادگاه در این رابطه نبود.
سعید : با همین اتهام تشویش افکار عمومی به ایران می رفتی ، اتهام امنیتی سنگینی بود . راستی  به ملیت شما  در دادگاه اشاره ای می شد ؟
کاووس : بله دوبار در طول دادگاه گفتند شما یک تعدادی ایرانی با دروغ پردازی در یو تیوب  جمع کردید . به  نوعی به قانون گریزی کامیونیتی ایرانی اشاره داشتند که متوجه نشدم .
سعید : من در تظاهرات سی ام ژانویه ، «  پیتر» که 60ساله بود و کانادایی بود دیدم که پلاکارد حمایت از شما را داشت .  فقط ایرانیها نبود ند
کاووس : بله بسیاری از دوستان من از کامیونیتیهای دیگر هم بودند.
سعید :  شرایط آزادی شما چه بود ؟
کاووس : 40 هزار دلار نقد و 50 هزار دلار وثیقه در سند خانه با ارزش  300 هزار دلار پرداخت شده .
سعید : تجربه ات از این اعتصاب غذا چه بود ؟
کاووس : من شخصا اگر یک وعده غذا نمی خوردم سر درد می گرفتم . هر خبری که ازبیرون به من می رسید باعث قوت قلب می شد وقتی شنیدم بچه دوستمان در مصاحبه باسی بی سی بغض کرده بود و از من گفته بود ،  آنقدر انرژی گرفتم که انگار چند پرس چلو کباب خورده ام .  هیچ وقت در زندگی ام این حس عشق از طرف دوستان و حامیان را نداشتم .
سعید :  امیدوارم که با اقامت انسان دوستانه ات موافقت شود . در این صورت چه گونه دین خودت را به مردم کانادا وکامیونیتی  می خواهی ادا کنی  ؟
کاووس : من فکر می کنم  تمام این حوادث مسیر زندگی مرا به زندان کشید تا تجاربی را کسب کنم .  یک جوانی با یک مداد کوچک دورش راهم مقوایی با نخی بسته بود تا بتواند نقاشی کند . بهش گفتم چرا با این مداد ؟
جوان گفت وقتی از السالوادرآمدم 31 سنت پول داشتم  که با 25 سنت آن مداد خریدم .
سعید : مگر اداره مهاجرت مداد در اختیار آنها نمی گذارد ؟
کاووس : نه . خودشان باید بخرند و در موردی مردی که زن و دو  بچه 3 ماهه و 2 ساله اش بیرون بودند. نگران شیر خشک بچه اش بود .  مثل اینکه  با 400 دلاری که می گرفتند باید زندگی می کردند . باور کردنش در کشوری مانند کانادا مشکل است، آدم اگر خودش ندیده باشد باورنمی کند.
تجربه یک ماه زندان درسهایی انسانی به من آموخت.
اگر اینجا( کانادا )  ماندم باید به کسانی که دربند هستند  کمک کنم. من با دوستانمان صحبت کردم  . همه شان با توجه به تجربه خودمن  می گویند ما می خواهیم این راه را ادامه بدهیم  این کا ربه آنها انرژی می دهد و  حس انسان دوستانه و عشق به مردم را احیا میکند…
مهدی شمس که مغازه اش را در اختیار کمپین من گذاشته بود  می گوید اگر ایران به گفته دولت کانادا وضعش آنقدر بد است پس چرا این افراد را می خواهید اخراج کنید . سایتی را درست کرده اند.
NO Deportation to Iran
سعید : آیا سیاستمداران کانادایی به شما کمک کرده اند ؟
کاووس : بگفته دوستان در آخرین روزها ی اعتصاب ، نماینده ریچموند هیل نامه ای در مورد من نوشته بودند . نماینده تورن هیل ابتدا گفته بود کمک می کند بعدا کاری نکرده بود  .
درهر حال من برای خودم چیزی از سیاستمداران درخواست نمی کنم ولی از همه آنها خواهش می کنم یک سری به زندانهای انتاریو بزنند.  این مردم در چه وضعیتی هستند و چگونه با مردم رفتار می شود .
من فکرمی کنم نیاز به رسیدگی بیشتری در زندانها میباشد.
سعید : با تشکر از وقت شما و شنیدن خبرهای خوب
بعد از انتشار گفت و گو اصل مصاحبه را در لینک زیر ملاحظه نمایید.

Glass Ceiling

 بخش دوم گفتگو با 

پروفسور جرالد هورن استادتاریخ دانشگاه هوستون

سعید سلطانپور

آقای هورن، از نظر شما وضعیت آزادی بیان در ایالات متحده چگونه است؟

بریتانیا با لغو برده‌داری، به بردگان در سال 1865 غرامت داد، در حالی که ایالات متحده هرگز غرامتی پرداخت نکرده است. سیاهان آمریکا خشمگین بوده‌اند از اینکه میلیاردها دلار دسترنج‌شان دودشده و به هوا رفته است. با توجه به این مطالبه تاریخی می‌بینیم وحدتی از طرف سفید‌پوستان علیه اجداد من شکل گرفته است که تا به امروز هم ادامه داشته است.

وقتی‌که به تاریخ معاصر آمریکا نگاه کنید، یعنی همین کاری که من الان انجام می‌دهم، آنچه آنها (دولمت‌مردان سفید) را بیشتر می‌ترساند یک قیام قهرآمیز علیه دولت است. در سال 1812 وقتی که آمریکاییان برای تصرف کانادا حمله کردند، کانادا و بریتانیا همه به تلافی ویرجینا را تصرف کردند. در سال 1814 هم در خلال آن جنگها، واشنگتن و کاخ سفید را آتش زدند. در این عملیات بردگان جزء ائتلاف بریتانیا بودند که یک کابوس برای ایالات متحده بود. این نگرانی امروز هم وجود دارد که در صورت وقوع یک جنبش اشغالگرانه، سیاهان به آن خواهند پیوست. به همین دلیل تفکر وجود آزادی بیان در آمریکا را باید با احتیاط بررسی کرد.

به خاورمیانه برویم! یک نظریه معتقد است اگر آمریکا در عراق دخالت نکرده بود صدام حسین همچنان دیکتاتوری می‌کرد . از سوی دیگر می‌بینیم گرچه عراق دیکتاتوری نیست ولی حتی به مفهوم نیم‌بند کلمه هم در آنجا از دمکراسی خبری نیست. در افغانستان هم به سختی بتوان از دمکراسی حرف‌زد. بعلاوه حکومت طالبان که سرنگون شده بود امروز با تایید آمریکا در قطر، دفتر باز می‌کند تا با آمریکاییها مذاکره کند. آیا با توجه به تمام اینها حضور آمریکا در خاورمیانه برای برقراری دموکراسی است؟

این هم یکی دیگر از قصه‌های کودکانه است. در مورد سیاست خارجی آمریکا دو موضوع مهم است: اول نفت، و دوم اسرائیل. از سوی دیگر شرکتهای نفتی مانند اگسان‌ موبیل که دفترشان در تگزاس است (اگسان بزرگترین شرکت نفتی دنیا است)، به شدت نگران آینده نفت هستند. توجه کنید که درآمد نیمه سال 2012 آنها رقمی برابر 13.9 میلیارد دلار بوده است که 19درصد نسبت به سال قبل افزایش نشان داده است. اگسان در سال 2009 هیچ گونه مالیاتی برای سود 15 میلیارد دلاری خود نداده است. از سوی دیگر ملی شدن صنایع نفت در ونزوئلا یک تهدید جدی برای آنها به شمار می‌آید. در اکوادر هم بین شرکتهای نفتی آمریکایی و دولت اکوادر تنش‌هایی وجود دارد.

باتوجه به این مسائل باید گفت اشغال 2003 عراق نمی‌تواند یک اقدام انسان‌دوستانه بوده‌باشد. زیرا عراق یکی از بزرگترین ذخایر نفت دنیا را دارد. بعلاوه سرنگونی قذافی در 2011 را هم باید در این راستا دید.

در مورد عراق نکته اینجاست که علاوه براینکه اشغال عراق یک فاجعه انسانی بود، این اشغال به نفع رژیم تهران تمام شد؛ رژیمی که آمریکا آن را دشمن خود می‌داند.

به نقش اسرائیل درسیاست خارجی ایالات متحده اشاره کردید. کشورهای غربی می‌گویند که هدفشان میانجی‌گری برای ایجاد صلح است. نخست‌وزیر هارپر می‌گوید که صددرصد طرفدار اسرائیل است. چگونه می‌شود در یک دعوا میانجی‌ بود، طرفدار یکی بود و بی‌طرف هم بود؟

به این می‌گویند شعبده‌بازی سیاسی! آنها از هر دو سوی دهان خود حرف می‌زنند و میانجی‌گرهای صالحی نیستند. اتحادیه اروپا و آمریکا و روسیه. تونی بلر، رئیس کمیته 4 نفره مانند آلت دست آمریکا عمل می‌کند.

در اسرائیل یک دولت دست راستی به رهبری نیتان‌یاهو سر کار است. وزیر امورخارجه‌اش، ایگورلیبرمن به صراحت می‌گوید صلحی در کار نخواهد بود. رشد این قدرت تهدیدی برای صلح است. منطقه در شرایط انفجاری به سر می‌برد. عملکرد اسرائیل، یک جنایت علیه بشریت است که باید به آن پرداخته شود.

امروز (15 ژانویه) رئیس ستاد مشترک آمریکا در اسرائیل است. گفته می‌شود دلیل سفر این است که اسرائیل را از حمله به ایران بر حذر دارد. از سوی دیگر اسرائیلی‌ها به آمریکا فشار می‌آورند تا علیه تأسیسات هسته‌ای ایران اقدام نظامی کند. این درحالی است که همه می‌دانند امکان نابودی کامل تأسیسات کم است. درعین‌حال گروهی از حاکمان ایران نیز بی‌علاقه به حمله نیستند. شما این را چگونه می‌بینید؟

بله اخیرا وال استریت ژورنال این را نوشته بود. درواقع این داستانها تبلیغات روانی قبل از جنگ است. نمی‌شود این داستانها را باور کرد. در پشت درهای بسته ممکن است آمریکا درچنین حمله‌ای به اسرائیل کمک کند ولی در ظاهر تلاش می‌کند که جلوی اسرائیل را بگیرد. در صورت حمله اسرائیل، با توجه به حضور هزاران سرباز آمریکایی در خاورمیانه، این سربازان در تیررس ایران قرار خواهند گرفت. باید در این مورد احتیاط کرد. باید بر این موضوع ترور دانشمندان ایرانی هم تأکید کنم. این شیوه غلطی است که رایج شده است. درصورت مقابله به مثل چه کسی می‌تواند از دانشمندان آمریکایی یا اسرائیلی حفاظت کند. آنها که محافظ ندارند. ویروس در کامیپوترهای ایران، می‌تواند به شبکه جهانی سرایت کند و برای همه دنیا مشکل جدی به وجود آورد. این ترس از ایران، از کنترل خارج شده است. اسرائیل باید مراقب باشد، نه به دلیل آنکه شاید ایران بمب اتم داشته باشد، بلکه نتایج حمله اسرائیل به ایران، خطرناک‌تر از بمب اتمی ایران خواهد بود. در هرحال ایران در منطقه متحدانی مانند جنوب لبنان دارد. اسرائیل شرایط را برای حمله وسیع علیه خودش آماده می‌کند. اینکه ژاپن، هند و چین نفت ایران را نخرند و تحریم نفت اعمال شود، یا بانک مرکزی ایران تحریم شود تا اقتصاد ایران فلج شود، یک اعلام جنگ به ایران تلقی می‌شود. امیدوارم که شرایط عادی‌تر شود.

کانادا و اسرائیل، ترور دانشمند ایرانی را محکوم نکردند...

البته هیلاری کلینتون این ترور را محکوم کرد، هرچند این محکوم کردن می‌تواند یک بازی دوگانه باشد.

ا ز نظر سیاسی، محکوم کردن ترور توسط آمریکا، انگلیس و دبیرکل سازمان ملل مهم است.

به هر روی اسرائیلی‌ها بازی خطرناکی را شروع کرده‌اند. آنها دارند با آتش بازی می‌کنند. عواقب آن می‌تواند برای اسرائیل خیلی خطرناک باشد.

برخی از فعالان سیاسی و دانشگاهی‌های ایرانی در آمریکا معتقدند که آمریکا باید برای سرنگونی رژیم ایران وار د عمل شود. نظر شما چیست؟

خیلی ساده‌لوحانه است که فکر کنیم اگر آمریکا رژیمی را سرنگون کند وضع داخلی آن کشور بهتر می‌شود. آیا وضع مردم لیبی بهتر شده است. توبرکا شهر 30 هزار نفری لیبی که ساکنان آن پوست‌شان سیاه‌تر بود به دلیل اتهام حمایت از قذافی تارومار شده‌اند و آنجا حالا شهر ارواح شده است. درگیری میلیشاها هر روز ادامه دارد. من فکر می‌کنم که در صورت حمله نظامی، ایران به یک فاجعه تبدیل می‌شود که هزاران نفر در آن خواهند مرد. اگر ایرانی‌ها دنبال مدل یا حامی هستند فکر می‌کنم نباید به آمریکا نگاه کنند.

با تشکر از شما برای وقتی که در اختیار ما گذاشتید و سپاس از نورمن و جمشید باقرزاده (بنیاد فرهنگی فروردین) که امکان این مصاحبه را فراهم کردند.